釘山健一氏

「会議」を「対話」と変えるだけで、気持ちが変化

酒井：
釘山先生とはかれこれ20年になりますね。
先生が『会議ファシリテーションの基本がイチから身につく本』を2008年出版された際に、寄稿文を書かせていただきました。この本でファシリテーションの具体的なスキルをマスターできたので、本当に感謝しています。

釘山：
いえいえ、先生の寄稿文がよかったんです！(笑)

酒井：
ありがとうございます。
早速ですが、ファシリテーションの定義を改めて教えてください。

釘山：
はい、たったひと言「楽しい会議のテクニックです」と伝えています。
楽しいというと軽い言葉と感じますが、会議の目的は参加者の「よし、やるぞ！」という「主体性を引き出すこと」ですから、楽しいものにしたいんですよね。
そのために「会議」ではなく「対話」が重要だと伝えるようにしています。

酒井：
「会議」ではなく「対話」ですか？

釘山：
はい。それを見抜いたのは当協会だけだと思います。
「会議と対話の違い」は、イメージとしては「堅苦しい」と「柔らかい」でしょうかね？
加えて「話し合う」と「語り合う」も違う。それは「意見を出し合って話す」と「思いを語り合う」の違いなんです。
「意見」という言葉を出すと「あなたは何を根拠にそういうの？」が出てくるんですよ。

酒井：
確かにそうですね。意見を言うと根拠を問われ「それが合っているか、間違っているか」が問われます。そして、根拠が不十分だと、意見として認められません。

釘山：
はい。この「根拠」が悪さをするのです。これを語れないと、意見が言えなくなってしまう。だから皆、会議で下を向き、黙り込んでしまう。
でも「思ったこと」であれば根拠はいりません。ですから「意見を出し合う」ではなく「思いを話そうよ」からはじめるんです。
まず「思い」があってその先に会議があるんです！

酒井：
なるほど。まずは「思い」なんですね。
先生の進める会議のやり方は、思いを語り合うからこそ楽しいものになるし、誰もが安心して発言できるのですね。

釘山：
そうです。そういう会議を、当協会では「対話の場」と呼んでいます。

酒井：
いいですね～対話の場。「対話の場」という言葉には、何かを一緒に生み出すような、クリエイティブな場・楽しい時間、という響きがありますね。

会議における「最高の結論」とは？

酒井：
コロナになって働き方が見直された時、「無駄な時間」としてやり玉に挙がったのが「会議」でした。それに関してはどう思われますか？

釘山：
既存の楽しくない会議は削っていいと思います。でも、会議が無駄かどうかは本当のクリエイティブな会議、つまり「対話の場」を経験してから言って欲しいです！(笑)
「対話の場」がどれだけ楽しく、有意義なものかを本当に伝えたいんですよね。

例えば一般企業で会議指導をするときは、私はパートさんやアルバイトさんにも入ってもらうんです。そして驚くことに、次の日から彼らの働き方が変わるんですよ。
人は、自分から主体的に話せて、しっかり聴いてもらえる体験をすると、意識が変わって前向きになるのです。

酒井：
真剣に発言して聴いてもらえたら、そこで出た結論にも関心を持ちますよね。

釘山：
そうなんです。ですから思いっきり発言してもらうのが一番大事なんです。
思いっきり話せば合意形成も取りやすいですし、そこで出たどんな結論に対しても「あれだけ話し合ったんだ。そういう結論になるのも仕方ないよね」ってなるんですよ。
それこそが「最高の合意」。
「偉い人が言っているから、仕方なく合意」とは全然違うんですよ。

酒井：
参加者の誰もが思いっきり発言したら、どんな結論が出たとしても「あれだけ話し合って決めたのだから、ちゃんとやろう」「皆で話し合って決めたのだから自分だけサボるわけにはいかない」となりますよね。何となく、日本人の気質が表われている感じがします。

釘山：
ええ、欧米型と日本型の違いはあると思います。
世の中で紹介されている会議のテクニックは、主に欧米型です。基本的に欧米人は自分から発言できる人が多いし、そもそもロジカルシンキングなんです。
でも日本人は、そうではない。

加えて、欧米型の論理的会議では、根拠を持って話すのがベースですが、本来は「根拠→意見」ではなく「意見→根拠」なんです。それこそが人間であり、実は脳科学でも証明されているんですよ。

酒井：
「こういう理由」ではなく「こう思った」が先なんですね。

釘山：
はい。特に日本人は発言に関しては、消極的な人が多いです。
意見を募っても話さない人が大半だから「いかに発言をうながすか？」ということが大事。そのときの肝が「意見を言ってもらうのではなく、思いを語ってもらう」ことなんですね。

酒井：
意見を言ってもらうのは日本人向きではないのですね。

釘山：
もともと、欧米人は情報整理に重きを置くのですが、日本人はそうじゃない。
例えばホワイトボードに書かないよりは書く方がいいですが、じゃあ発言が活発になるかといえば違う。
日本でも大企業や強い意志を持つNPOの方など、欧米型の考えに慣れていて、どんどん意見が言える人はいいんですよ。でも大半の人はそうじゃない。
だからこそ、私の考えるファシリテーションは「みんなが発言する」という日本型であり、人間に一番優しい話し合いのテクニックだと思うんです。

付箋に「意見ではなく、思いを書く」という新しい形

酒井：
そうなると、先生がよく行われている「付箋に書いてもらう」ということが、日本型のスキルの根本にあるのですか？

釘山：
書かなくても発言できる人はいいんです。でも8割は会議では黙っている人だから、書かないと思いを表現できない。
「口で話す」ではなく「紙に書き出す」という会議に移行しないと、全員発言にはならないんですよ。
物理的にも10人から意見を聞くより、紙に書いてもらう方が、効率的に意見が集められる。特に私が用いる付箋は、正しい使い方をすれば、いろんな面でいいんです。

酒井：
誰もが書いてくれますか？「書けない」という方もいそうなのですが…。

釘山：
おっしゃる通り、単に「付箋に書いてください」で書ける人は、意見を持っていることが前提なんです。でも実際現場を見ると「書けない人がいる」ということがよーーーくわかります。
だからこそ私たちは、発言できない方に目を向け、そして「意見ではなく思いを書いてください」「今感じたことを書いてください」って言ってるんですよ。
それが日本型なんです。

酒井：
確かに、「意見を書く」と「思いを書く」「感じたことを書く」は全然違いますね。

釘山：
面白いことに、付箋の枚数が全然違ってくるんです！
まあ、こちらの技術もありますが（笑）、意見を書いてと言われると、1枚2枚で終わるのに、「今思っていることを書いてね」と言うとどんどん書いてくれます。

酒井：
様子を思い浮かべるだけで楽しそうですね。

釘山：
もう、めちゃくちゃ楽しいんですよ！　「みんなでやった」という感じがね。

酒井：
それをまたみんなで見るのが楽しいんですよね。話すというより、集中してみんなで作業をするという工程が。

釘山：
真面目な話、欧米型と日本型の違いは「根拠が必要か、不要か」だと思います。
ですから、一番大切にしているのは、「発言できない人の思いを引き出す」こと。
堅苦しい雰囲気をとにかく壊さないと、ホントだめ！　そこを大切にしています。

酒井：
確かに、堅苦しい会議をますます堅苦しくする人はいますよね（苦笑）。

釘山：
日本の会議あるあるですよね。
2時間のうち気がつけば、1時間45分社長が一方的にしゃべっちゃってたみたいな。
だから私はあえてそれを「会議」とは言わずに「社長の考えを理解する会」とか「社長の話を訊く会」と別の名前で呼ぶことを提案しています。
社長の話は退屈かもしれませんが、従業員って社長の考えていることはわからないので、会議ではなく「会」として話を訊くのは大事かなと思うんですよ。

酒井：
とはいえ、聞きっ放しでは当事者意識は上がらないし、主体性は出てこないですよね。
私も研修講師をしていて1時間以上一方的話して主催者に注意されたことがあります。
研修も今や「対話の場」であることが求められています。そのためにも「発言できない人の思いを引き出す」ことに注意を払う必要がありますね。

会議をいいものにするための工夫

酒井：
釘山先生のメソッドは、雰囲気作りがベースにありますよね。

釘山：
はい、自画自賛ですが、日本一アイスブレイクの方法を持っていますよ（笑）。
空間を埋めたいからテーブルもロの字にはしませんし、テーブルクロスも敷きます。よく100円ショップにも探しに行きますよ～。
初めて取り入れる時は、クリスマスや紅葉といった四季の行事を意識して、飾りつけたり、アイテムを置いたりするとスムーズになじみますよ。

酒井：
こうすると、発言がなかなかできない人も言えるようになりますか？　

釘山：
言いやすくはなると思います。とにかく場の雰囲気が大事！！
参加者が「今日はちょっと違うな」と感じてくれることが。

酒井：
先生の会議では付箋を書いてもらって全員発言しますが、どんなところが特色なんでしょうか。

釘山：
付箋を使った話し合いはありますが、それだと「たくさん出た」だけで結論が出ない。
でもうちは、共有して終わりではなく、絞り込んで結論まで出してもらうんです。
「絞り込み」の深さは、私たちしかできない最大の特徴。これはうちの自慢です！

酒井：
確かに、世の中の会議には整理のテクニックはあっても、結論の導き方が「多数決」しかない。
でも多数決だと勝者と敗者が出てしまうから、僕はコンサルでもやらないようにしてるんですよ。

釘山：
さすが酒井さん。そうなんですよ。
多数決は、みんなが嫌な気持ちになるし、負けた方は結論に力を貸そうとしない。つまり合意形成が図れないんです。
でも本当の会議って、心を開いて「決まった結論には反対だけど、実行には協力するよ」となるんです。

また、根拠を持って話し合うということも、結局「こういう理由で私は正しい」「こういう理由であなたは間違っている」という言い争いになる。そういう言い合いから生まれた合意はダメだと思うんです。

酒井：
先生の著書の中には、多数決ではなく「投票」という形もありましたが、それはどうでしょう？

釘山：
これは、自分の提案以外の案から、「いいな」と思う案に一票入れる制度なんですよ。
多数決とは違って、「私の意見は上位にはならなかったけれど、ここにある」という心理が働くので、「まあ、仕方ないか」という合意形成ができると思います。

「これだけ話したから」とか「あの人が言うならまあやるか」という同意は、「折り合いをつける」ということですから理屈じゃありません。まずは人間くさい「合意形成」からやればいいのかな～と思いますね。

会議に大切な「時間」と「結論」の優先順位

酒井：
政治でもそうですが、会議って「もっと時間をかけられなかったのかな」という結論がありますが、先生はどうお考えですか？

釘山：
時間ってだいたい足りないし、「最高の結論を出そう」と思うと永遠に時間がかかっちゃう。
だからこそ「時間内で出た結論が最高の結論」だと、私は考えています。
時間内で決まったことを受け入れて、「とにかくいっぺんやってみよう。やってみてから考えよう」と一度やってみる。

そして、お偉方というか、企業なら社長さんが「反対の人もいると思うけれど、まずはやってみよう。もしできなかったら、そのときまた話し合おう」と最後のまとめに言うのがベスト。
会議には「いい結論を出す」と「時間を守る」という価値観がありますが、私は「時間」が一番大事だと思います。時間は守らないといけないんですよ。

酒井：
時間内に出た「とにかくいっぺんやってみよう」が、最高の結論というのはいいですね。

釘山：
よくある「報告を聞くだけで、参加者の会議後の行動が何一つ変わらない会議」は、無駄だと思うんですよ。
逆に「とにかくいっぺんやってみよう」という前向きな「仕方ないね」が出れば会議は成功です。
この答えが出ると私は「良かったな～」と思います。決して満足ではないけれど、折れてくれたというのも、合意形成の一つですから。
特に、対立や混乱の中にいる時の「仕方ないね」は、「うわ～助かった！」となる救いの言葉ですよ。

酒井：
では、具体的な会議の進め方として、どういう導入と最後が理想的ですか？

釘山：
導入はタイミングも伝え方も大切ですが、まずは軽いテーマを選びます。付箋を使った話し合いすら経験していないのに、難しいテーマだときついですから。
最後も「楽しかった」で終わるのではなく、「全員発言できるやり方が楽しかった」という終わり方が理想です。

酒井：
導入の際に「職場環境を変えよう」「残業をなくそう」では確かに重いですね。

釘山：
一般的な「課題解決のための会議」は、問題点に焦点が当たるから気持ちも凹む。
それよりも、夢を実現するような「夢実現のための会議」がいいですよ。

例えば「公園が持ち込みゴミで一杯だ。どうやって処理するか？どんなルールをつくるべきか？」を考えるのではなく、「どうしたら皆が来たくなる公園にするか」を考える会議の方が楽しいでしょう。
「じゃあお花を飾ろう」「かわいい絵を描いたベンチを置いたら休憩したくなるんじゃない？」と前向きな意見が出てきます。そうしたらゴミで汚す人も減るでしょう。これが夢実現型の会議です。

酒井：
なるほど。夢の実現を語り合えるのはいいですね！
今、企業の離職率が問題になっていますが、先生のやり方を導入することで「ここにいたら楽しい」とか「やりがいのある会社」になる方法に、自分たちで気づくるかもしれませんね。

釘山：
ありがとうございます。
実現の際は「1ヶ月でできそう」という課題を選ぶのもコツです。
「この中ですぐ出来そうなものをやろう」と決めれば話し合いも要りません。「簡単だし、やってみようか」となる。

企業は状況が整っているし、次々課題も出るから、行政に比べると実現しやすい環境にあると思います。自分が出したアイデアが実現化、しかもすぐにできたら、社員のモチベーションも高まるでしょうね。

酒井：
とはいえ、企業にとって「アイデアの実行＝お金がかかる」がネックですよね。

釘山：
そんな時は「お金はない」をベースにした上で「それっぽい理論」を使うといいですよ(笑)

酒井：
それっぽい理論？

釘山：
はい、地域を盛り上げるために映画館は作れないから、お金かけずにそれっぽく作ろうとする（笑）。
意識が「お金が要る」から「それっぽい」に変わると「じゃあまず上映会をしてみようか」と第一歩が踏み出せるようになる。 ゼロベースは実現しやすいし楽しいし、不思議と盛り上がる。お金をかけず実行することはクリエイティブですからね。

やっていくと「夢実現型」と「課題解決」って関係があって、「楽しいね」と夢を語り合っているうちに、自然と課題が見えてきたり、解決していく流れになるんですよ。
課題は夢の上書きで消していくことができるんです！

農家のおじさんもニコニコにする奇跡のファシリテーション

酒井：
さて、釘山先生は実際に中学校で教師もされていましたが、授業でも取り入れていたんですか？

釘山：
実は40年前から使っていたんですよ。思ったことをノートに書かせて見せ合ったり、黒板に書かせたり。それなら一年生でもできます。
会議のやり方については、実は世界一早かったのかも（笑）。

酒井：
先生が意図する、日本型のファシリテ－ションがもっと増えれば、企業も国も元気になるでしょうね。

釘山：
ありがとうございます。ファシリテーションは多種多様ですが、私は日本人の思考や風土に合うよう考えて、作ってきたつもりです。
便宜上「日本型ファシリテーション」として商標登録は取っていますが、学んだというより経験を積んで作ったという感じです。
他のファシリテーションの先生が書かれた書籍も読むし、スキルの違いは確認します。が、学ぶ目的で読むことはないですね。

酒井：
先生は「日本型ファシリテーション」を経験からメソッド化した生みの親ですから、他のファシリの先生とは重みが違って当然です。
ですから、弟子をどんどん作っていただきたいです。

釘山：
弟子を育てるにしても、その人が実際にファシリテーションをやっている現場を見ないといけないし、実績も必要なので難しいのが悩みで…。

酒井：
企業でシステム化するなら、認定制度があるといいかもしれません。直接先生から学んだ人を増やしていけば、自分の会社に持ち帰って、楽しく会議ができます。「今以上にクリエイティブな会社になりたい」というニーズもあると思うのですが、「会議ファシリテーター普及協会認定・企業内ファシリテーター」を育てるなんて、いかがでしょうか？

釘山：
さすがアイデアマン！　企業単位なら可能かもしれませんので、早速企画書を書きます（笑）。

酒井：
先生は本もたくさん出していらっしゃいますが、読書好きですよね。仕事に結びつけるためですか？

釘山：
いえいえ、興味の赴くままに読んでいます。寝る前に15分だけ…と思いながら1時間経っちゃう。
最近は量子力学が面白くて、宇宙の果てや、世の中ってどうなっているのだろうと考えるうちに、仏教とか神道に繋がっている感覚があります。
もともとお釈迦様が大好き。信仰とかではなく、世の中の仕組みを解明した人物として好きなんです。

酒井：
では、今後の活動の展望は？

釘山：
実は今、農業の方との話し合いが多いんです。農水省から地域計画を作るように決められたのでやっているのですが、年齢的にも業務的にも「椅子に座っているのも嫌」やったことないからできないと言われて困っている現場も多いそうです。
でも私たちがやると、みんなニコニコ笑顔になるんです。「奇跡だ！」ってよく言われます。
でもそこに日本人の本質があるように、改めて感じます。

「言いたいこと言うけど、決めなきゃいけないときは決めて、まあやってみるか」ってなることが多い。日本型ファシリテーションの真髄だなって思います。皆さん話はきかないけれど「しょうがないな」って合意してくれますから。

まだファシリテーションという言葉を知らない人も多いですし、知っていても本質を理解している人も少ない。
会議のやり方をなんとかしたいと思う人は多くても、供給やスキルが追いついていないから、横文字じゃなくても「全員発言できる会議のやり方」とか「組織が元気で若者が育つ会議」とかでもいいので、やはり知って欲しいですね。

酒井：
いいですね。「全員発言できる会議」ができたら、どの会社も活気づくと思います。そこから会社が変わるかもしれません！

釘山：
そうなんです。働きがいのある会社にするのなら、まずは会議を変えること！　
そうしたら当事者意識をもった社員が増えますから。

酒井：
そんな会社が増えたら、「はたらいて楽しい！」「この会社、大好き」っていう人が増えそうですね！
先生の人生の本も、会議の本も楽しみにしています。本日はありがとうございました。

釘山：
ありがとうございました。5月に、1ヶ月で書いた本が出ますからぜひ！